28.10.2020

Минск — градостроительный труп. Диалог. Юрий Таубкин.

Юрий Таубкин — художник, архитектор и дизайнер. Основатель студии arch&dsgn. Автор интерьеров для офисов Coca-Cola Hellenic, EPAM, консульства Королевства Нидерландов в Беларуси, аэропорта Ставрополь, проектов индивидуальных жилых домов и девелоперских проектов в Беларуси и Российской Федерации. Лично я знаком с Юрием благодаря курсу Городской образ жизни и визуальная культура в ECLAB. Я шёл на встречу с мыслью просто поговорить о городе, спросить мнение Юрия, как архитектора и дизайнера, но дискуссия выдалась жаркая, и правильно, с таким управлением страной критика остро необходима.

ДК: Вы же выросли в Минске. В каком районе жили?  

ЮТ: Родился я на улице Бельского, в то время, это была окраина города, через дорогу уже начинались деревни. Первая деревня, потом начиналась Медвежино, район этот остался и потом деревня Сухарево — третья деревня от города, сейчас там район. Потом мы переехали на Уманскую, это в районе Железнодорожной улицы, и потом переехали на Ульяновскую в центр возле стадиона Динамо. 

ДК: Что-то можете рассказать об этих районах? Про Бельского, как я понял, там чуть ли не каждый третий сидел, это вообще правда про этот район? 

ЮТ: Поскольку у меня там было розовое детство, мне трудно комментировать, что там было в семидесятые годы, я этого не помню просто. Что касается Грушевки, могу точно сказать, один из самых криминальных районов был, особенно в этот период, когда мы в восьмидесятые жили, на Грушевке, каждый второй или третий сидел. Район, в котором периодически исчезали мужики, их высаживали, потом они возвращались, ротация мужчин происходила.  

ДК: Ваша молодость сознательная была в восьмидесятых? 

ЮТ: Юность — это девяностые, я семьдесят четвертого года рождения, начало перестройки, я уже понимал, что происходит, СССР со всеми его очередями, дефицитами помню очень отчетливо. Закат СССР, вторую половину восьмидесятых вспоминаю с ненавистью. 

ДК: Вы принадлежали к какой-то из субкультур? 

ЮТ: Я учился в художественной школе на Обойной, там сейчас в этом здании располагается университетский корпус БГУ, и поскольку мы художники, то понятно, творческая интеллигенция — это были хиппи. 

ДК: Для Минска тех времён драки, это было частое явление? 

ЮТ: Отгрести можно было в любом районе спокойно.  

ДК: Сами участвовали? 

ЮТ: Пару раз были какие-то вопросы, сказать, что я прям получал, такого не было, но периодически сталкивались с этими проблемами. Я сам не был инициатором, мы пацифисты были. 

ДК: Наркотики ходили в то время по городу? 

ЮТ: Поскольку художники, с наркотой мы имели близкое сопряжение, у меня четыре одноклассника конкретно сидели на тяжелых наркотиках. 

ДК: Каким образом происходил этот рынок? Как это можно было купить? 

ЮТ: Честно говоря, я не знаю. Я никогда не пробовал никакие наркотики, мне трудно сказать, я даже траву никогда не пробовал. У меня был тогда приятель, не знаю, жив он сейчас или нет, он сидел конкретно, рассказывал, как они ходили мак собирали. 

ДК: Это было сильно распространено по городу, если выйти за рамки арт-тусовки?

ЮТ: Мне трудно судить, я был в этой тусовке, а тусовки между собой практически не соприкасались. У меня было сопряжение с тусовкой на стене Цоя. Мы её разрисовывали, она была тогда на Октябрьской. Это стена, которая загораживала строительство Дворца Республики, и там еще был кусочек стены Джона Леннона.

Стена Джона Леннона

ДК: Были вообще какие-то районы в городе, куда не стоило соваться? 

ЮТ: Я бы сказал, что было небезопасно везде, потому что можно было равно отгрести и в центре. Почитайте книгу “Осторожно, Марцев” Саши Романовой, там очень подробно все разборки. Каждый район имел свою группировку молодой преступности бытовой, это было очень распространено. Одними из самых криминальных районов, на мой взгляд, в тот период были: Чижовка, Серебрянка, Заводской район. 

ДК: Есть ли что-то с тех времен, чего сейчас нет в городе, чего не хватает и хотелось бы вернуть? 

ЮТ: Вернуть? Много чего нету, но скорее из обратного. Скажем так, человек, который одет не как пролетарий, по любой улице в центре больше десяти минут мог и не пройти. Обязательно была бы гопота. Выглядеть хоть немножко иначе и пытаться выделяться было небезопасно. Вот, а что касается позитивного. Я на столько совдеп ненавижу— это время такое темное, серое, стремное и грязное. Я не знаю, что вернуть оттуда можно: было темно, было очень пыльно в городе, очень грязно, фонари через один горели. Поэтому сказать, что оттуда можно что-то вернуть, сервис— говно, в магазинах ничего нету. Были большие деревья на проспекте, много зелени было, вот это, наверное, можно озвучить, как позитив какой-то. 

ДК: Ваши родители тоже минчане. Сельский тип поведения людей и городской, чем они отличаются? 

ЮТ: Принципиальное отличие — восприятие общественных пространств: в деревне отсутствуют общественные пространства, они формально существуют, но практически не работают. В сельском менталитете заложено то, что у человека есть какое-то своё личное: территория, участок его земли, его дом, какое-то его семейное сообщество в том числе, дело и не только в пространстве, но и в отношениях между людьми, все остальное — чужое, это соседу принадлежит, это колхозу принадлежит или еще кому-то, и поэтому ответственности за территорию, которая ему лично не принадлежит, у него нет генетически, она не заложена у него социально. Город — это общественное пространство, вся территория города горожанином воспринимается, как личное пространство, у него есть место, где он живет, есть место, где он работает, есть территория, на которой он отдыхает, и он отдыхает не в пределах своей квартиры или дороги, а в парках, в общественных площадях, пешеходных зонах и так далее, они являются его зоной потребления, поэтому у них есть эта ментальность взаимодействия между друг другом для того, чтобы улучшать это пространство или взаимодействовать в этом пространстве. Есть инфраструктура развлекательная, поэтому люди привыкли потреблять эту культуру. Человек из деревни не привык её потреблять, он не воспринимает её, как процесс развлечения, в деревне отдыхать особо некогда, процесс отдыха всегда сопряжён с какой-то работой, место, где вы вышли и провели какую-то коммуникацию отсутствует, потому что и обсуждать-то нечего, по большому счету. Обсуждать то, как сосед корову выдал или кто с кем гуляет по ночам, это на уровне сплетен, но это не есть коммуникация социальная, направленная на развитие территории. Общественной жизни нет в деревне как таковой, поэтому хутора недостаточно эффективны, люди между собой не коммуницируют. Поэтому, когда такой человек попадает в город, у него возникает внутренний конфликт, ему нужно адаптироваться к этой социальной жизни. Минск в этом смысле уникален тем, что единовременно, благодаря пожеланию Петра Мироновича Машерова было резко расширено население города за счет приезжих из деревни, поэтому они заместили собой субкультуру городскую, фактически не успев к ней адаптироваться, создали свою субкультуру, и она зафиксировалась здесь. Поэтому, как Дима Задорин сказал: “Ухудшилось качество населения”, немножко звучит “фашистки”, но это правда, если объективно взглянуть на ситуацию. Культурная жизнь меньше потребляется, Минск, вроде большой город, два миллиона человек, но если мы говорим о театре, то сказать, что у нас есть какая-то серьезная театральная жизнь в стране, я не могу. поэтому в  В Литве, в которой в два раза меньше людей живет, у них есть театральная жизнь активная в разных городах. В Вильнюсе современный театр, современный балет процветает, Паланга, Каунас, везде какая-то активность, а в Минске, блин, нормальной театральной жизни просто нет. Андрусь Горват написал книгу, потом по ней сделали пьесу, туда не купить билеты сейчас, но он один за последние десять/пятнадцать лет, выцепить какие-то отдельно взятые интересные спектакли — проблема. 

ДК: В Минске сформировалось городское население? 

ЮТ: Я бы разделил наше общество на два регистра возрастных, сейчас начинает формироваться городское сообщество с городской ментальностью, но это люди, которым, условно, двадцать/двадцать пять лет и младше, это те люди, которые родились в конце девяностых, они сейчас уже начинают формировать городскую субкультуру, потому что, во-первых, они скорее всего уже второе поколение городских жителей, в других условиях не жили, во-вторых, появилось общее развитие: экономика, выросли люди, которые готовы потреблять культуру, готовы монетизировать и предлагать эту культуру. 

ДК: Вы говорили, что Минск, который построен за последние двадцать лет никуда не денется. Какие критерии у комфортного города? 

ЮТ: Качества среды определяются в том числе культурными кодами, это первично, но скажем, Беларусь, всё-таки участвовала в процессе ренессанса европейского, если не считать последние двести лет, поэтому критерии, которые вывел Ян Гейл, датский архитектор, — это ширина улицы до двадцати пяти метров и высота здания до шести этажей. Это тот масштаб, больше которого уже происходит некоторое нарушение визуальной среды, её масштаба, относительно человеческого восприятия. Кроме того, это как раз та высота, на которую вырастают деревья, что создает человеку ощущение комфорта на открытой территории. 

ДК: Малиновка, получается, самый гигантский район, он вообще не логичен с точки зрения масштабов. 

ЮТ: Я не думаю, что Малиновка, есть Каменная Горка, которая еще хуже в этом смысле. Малиновка, в чем его феномен, там можно было бы строить уже нормально, земля считается очень дорогой, качество жилья там считается лучше, чем в Каменной Горке, которая социальным жильем обзывается. Предполагается, что там более качественная должна быть среда, но она безобразна: не масштабно, не комфортно, некрасиво, Шанхай в чистом виде, совершенно бессмысленный, безмасштабный, беспощадный к человеку. 

Каменная горка

ДК: Вы говорили о том, что много архитекторов, которые без работы, и не сложно найти того, кто готов поставить свою подпись под любым запросом.  Насколько много шансов у Вас построить какое-то здание в Минске? 

ЮТ: Шансы есть у всех, вопрос, насколько они велики. Во-первых, какое будет стоять здание и где будет стоять здание, решает точно не архитектор. Есть инвесторы, есть решение Мингорисполкома, это всё административный ресурс, в котором сопряжены разрешающие инстанции: чиновники и инвестор, который развивает эту территорию. Качество этой среды — очень абстрактное понятие для них, они могут претендовать на то, чтобы услышать грамотного архитектора, который им скажет, здесь надо более качественную среду, только в том случае, если, во-первых, есть всё-таки ограничения, которые это говорят, и во-вторых, когда они понимают, что это должно им принести большую монетизацию. Проблема наших девелоперов в том, что они приходят в хорошее место, дорогое, ставят там какую-то лабудистику и убивают стоимость этой территории, они проводят не джентрификацию, а обратную ситуацию: убивают качество среды, в конечно итоге, снижая стоимость, но они сию минутные деньги обернули, и это основной конфликт, нет долгосрочного проекта развития качественной среды. 

ДК: Вы можете удачные примеры привести? 

ЮТ: Удачные примеры есть. Пирс, например, можно много дискутировать о его расположении, там своих недостатков огромное количество, но что касается качества застройки, качество визуальное, качество среды, он один из лучших на сегодняшний момент. 

ДК: У Вас студия arch&dsgn. Какие проекты Вы реализовывали, за что Вы живете и возможно ли существовать студии дизайна и архитектуры только на рынке Беларуси, не выходя за его пределы? 

ЮТ: Это возможно, есть примеры студий, которые очень эффективно обращаются с деньгами, эффективно обращаются с методами продвижения на рынке и очень комфортно себя чувствуют финансово. Они развиваются и растут, это крупные компании. Моя компания очень маленькая, я не занимаюсь развитием по очень простой причине: я не хочу. Я хочу принадлежать себе и поэтому я умышленно не делаю объемное проектирование, не набираю штат большой, я не занимаюсь каким-то продвижением, маркетингом и так далее. Я зарабатываю гораздо меньше, кроме того, у меня нет таких интересных объёмных проектов, которые есть у коллег, но я знаю, что я абсолютно свободен. 

ДК: Что составляет основной заработок? 

ЮТ: В основном я занимаюсь дизайном общественных интерьеров: магазины, рестораны, посольства, офисы. Они мне комфортны, потому что, во-первых, я уже много лет этим занимаюсь, хорошо знаю, как работает этот рынок, как работает ресторан, в них быстро оборачиваются средства, быстро принимается решение, и там больше доверия между заказчиком и мной, как подрядчиком. Частный объект — это годы, как правило, размазывание манной каши, рефлексии, превалирует такое отношение, что дизайнер — служба сервиса, а я не лакей. 

Zdobacafe от студии arch&dsgn

ДК: На какой город, Вы бы хотели, чтобы Минск был похож? 

ЮТ: Хотелось бы, чтобы город имел своё лицо, индивидуальность и не терял этой индивидуальности. У Минска есть эта индивидуальность, вопрос в том, что она плохого качества. Хотелось бы, чтобы все, что происходит, происходило более качественно, но дело даже не в этом, дело в том, что принципиально нельзя в архитектуре, в развитии города рассуждать “ я бы хотел бы, чтобы” и так далее. Город — это организм, который является частью общей культуры и в ней есть общество, которое формирует этот город. Государством всегда управляет какая-то элита, не люди, народ ничего не решает, но элита выкристаллизовывается из общества. Если есть насыщенный раствор химический, в нём начинают вырастать кристаллы, и вот этот кристалл — это и есть элиты, и элиты выкристаллизовывают то, что находится в растворе, в нем может находиться пять, десять солей, но вот одна соль, которой там больше всего, она создаёт этот кристалл, и элиты государственные: президент, администрация, все, что есть, оно всё создано из основной массы, из которой состоит этот раствор. Поэтому можно об обществе судить по тому, какие у него элиты, чтобы представить, что такое Беларусь в среднем, вы посмотрите на президента, вы всё поймете. Можно иронизировать, можно не соглашаться, но это правда, это соль, в которой мы живем. 

ДК: Есть же фраза: каждый народ достоин своего правителя. 

ЮТ: Она отображает то, о чем я говорил, мне кажется, аналогия из химии максимально четко отражает. 

ДК: Перефразирую тогда вопрос: есть ли какой-то город, в который вы обожаете приезжать? 

ЮТ: Это личные вещи, это не значит, что я бы хотел, чтобы Минск стал Вильнюсом, например, хотя у него были все шансы. Минск и Вильнюс очень похожи были по застройке, по качеству, по принципу застройки, даже после раздела Речи Посполитой. История Минска началась с его разрушения. История Вильнюса состоит в том, что Литовский князь Гедиминас заснул на горе во время охоты, ему приснился железный волк, и он сказал ему во сне, что ты должен построить здесь город, он построил город. Минск известен с того, что здесь была на Немиге большая битва и город был разрушен. Почему я привожу Вильнюс в пример, потому что я его хорошо знаю. Минск разрушают постоянно, и этот процесс происходит до сегодняшнего дня. Епархию православную строят сейчас, там стоял несчастный дом, обмотанный сеткой, его включили в застройку резиденции митрополита, должны были сохранить, это памятник архитектуры, нужно было просто включить его в застройку, сохранить старое здание, вокруг его строить что-то новое, а его просто снесли, а отстроили аналог из современного кирпича, и никто ничего с этим сделать не мог, даже если их всех оштрафуют, это ничего не изменит, истории нету. Здание первой электростанции, когда строили Кемпински, снесли и сложили в кучу, сейчас там лежит, планировали, что его снесут и восстановят заново в ста метрах. Зачем его сносить, это уже само по себе нарушение, его снесли и не собрали, лежит где-то куча разобранная, просто снесенное здание, которое по всем понятиям было бы важным местом в истории города. Поэтому это безобразие, которое происходит — данность, оно может раздражать, может злить, я уже практически смирился. 

ДК: Какие-то моменты позитивные в городе? 

ЮТ: Позитива хватает, мы не закончили, на что похож должен быть город. Мне бы хотелось, чтобы люди не разрушали то, что есть, берегли среду центра, какой бы он ни был, ничего больше не делали с ним, не нарушали хотя бы даже действующее законодательство.

ДК: Я всё-таки хочу переключиться на позитивные вещи, что Вас лично радует? 

ЮТ: Мне нравится, что реставрация всё-таки происходит, в нашей ситуации может радовать даже то, что верхний город не снесли, хотя таких проектов было огромное количество. Есть места, которые мне очень комфортны в Минске, то, что называют “место силы”. Мне очень нравится костёл Пресвятой Девы Марии, кафедральный костёл на Площади Свободы (базилика с внутренней стороны), она очень красива, мне нравится костёл Святого Роха. У нас есть достаточно приличная архитектура модернистская. Очень нравится реконструкция Фабрики Кухни за Красным костёлом. Классно, что они его не испоганили, исправили все недостатки этого дома конструктивные и сохранили внешний облик. Очень хорошо сделанный проект. 

ДК: Как Вы думаете, у города есть какое-то лицо или оно, с какой стороны посмотришь, такое и будет? 

ЮТ: Минск, как и любой город, имеет много лиц. Лицо очень легко сформировать. завтра убрать “Ворота Минска”, развернуть камеру на сто восемьдесят градусов и фотографировать вокзал. Да, он классный, всё здорово, он комфортный, красивый, мало в Европе вокзалов такого качества и такого объема, но он совершенно убогий по архитектуре и кроме того, учитывая, что ради него снесли старое здание, я бы нашел способ его интегрировать: обстроить вокруг, как-то создать тоже самое, сохраняя архитектуру довольно симпатичного старого вокзала. Нравится, что кассы сохранили, сделали качественно, добротно, вот если бы еще вокзальный корпус сохранили, было бы идеально. 

ДК: Если бы у Вас была возможность снести одно здание в Минске, какое это здание было бы? 

ЮТ: Я бы одним не ограничился. 

ДК: Я понимаю, поэтому я про одно и говорю. 

ЮТ: Мне трудно так с ходу сказать, но большее отвращение у меня вызывает “куча Чижа” над Троицким. Он наиболее заметен и, кроме того, у меня к Чижу такое отношение, потому что это тот человек, который начал вот этот вот капец, но учитывая активность “Дана Холдинг”, я понимаю, что этим не ограничится. 

ДК: Одно здание, это “Дом Чижа”? 

ЮТ: Скажем так, то, что ничем не поправишь, кроме тем, что снести — это “Дом Чижа”. Потому что Октябрьскую площадь можно спасти ещё, сделать там парк. Парк вылечит все проблемы этой площади, включая её социальную абстрагированность.

Куча Чижа

ДК: Архитектуру Минска возможно исправить или уже всё? 

ЮТ: Исправить мы уже принципиально ничего не можем, Минск — это градостроительный труп, как сказал Андрей Коровянский, я с ним абсолютно согласен. Нужно, во-первых, смириться, во-вторых, можно созерцать это, как декаданс. Улучшить можно только перспективу, попытаться не строить плохо, строить хорошо. Ещё один момент, который такой же абстрактный, как снести “Дом Чижа”, выселить отсюда побольше людей.

ДК: Расскажите тогда, как строил метро Машеров и почему большое количество людей для Минска проблема?  

ЮТ: Машеров захотел метро в Минске, в Минске на тот момент жило порядка пятисот тысяч человек, но, чтобы в Советском Союзе построить метро, нужно иметь миллион жителей. Чтобы запустить строительство метро, они прописали сюда много людей: всех, кто приезжал работать на заводах, ближайшие деревни включили в черту города и дали минскую прописку, таким образом в семьдесят втором году родился миллионный житель города. Проблемы из этого вытекли сразу, их много. Первая проблема, нельзя подстраивать население города к развитию инфраструктуры транспорта, всегда происходит наоборот. Этот норматив в миллион жителей, он не просто так был придуман, было выведено нормативно и здраво, что экономика транспорта такова, что от миллиона и больше уже имеет смысл экономически это делать, а здесь получились искусственно подогнанные нормативы, которые экономически не обосновывались, город не был готов к тому, чтобы там появилось даже не метро, а такое количество людей: не развита инфраструктура, не достаточно экономики города, люди, которые резко стали горожанами, их надо кормить, обувать, одевать. 

Вход в метро, Минск, 1991 год

ДК: Как я понимаю, те же очереди в поликлиниках, это до сих пор результат такого роста? 

ЮТ: В том числе, сфера социального обслуживания сама по себе не была готова. Чтобы содержать миллион жителей, нужно было этот миллион обеспечить экономически, соответственно, все ресурсы развития экономической инфраструктуры: строительство предприятий, строительная отрасль и так далее стали в Беларуси сосредотачиваться в Минске, оттягивая при этом развитие у областных городов. Поэтому существует ситуация, в которой есть центр — Минск, а остальное люди из регионов сбегают на эту экономику, лавинообразность этого процесса происходит до сих пор, его невозможно прекратить, невозможно взять искусственно отрезать приток людей и начать развивать экономику в областных городах, там уже нету людей, которые приеду туда работать, это должно эволюционно произойти. Если здесь отрезать, как А.Г. Лукашенко (лучший в мире президент — ред.) сказал: всё, мы перестаём строить в черте города, возникают, как минимум, две проблемы, первая — сразу же резко вырастет стоимость недвижимости, всё равно люди будут ехать в Минск, во-вторых, не будет обеспечена инфраструктура.

ДК: Я могу понять, почему из Молодечно приезжают сюда, но я не могу понять, почему из областного города. Приезжают семьями, вдвоём снимают квартиру и когда спрашиваешь зачем, они не могут найти работу у себя в городе. 

ЮТ: Молодые люди уезжают, там нечем заниматься, потому что там не развивается экономика. Основу этого заложил Машеров, они могли какое-нибудь предприятие, которое было построено при Машерове в Минске, построить в Могилеве. Часть людей, которые жили в окрестных деревнях вокруг Минска, они бы приехали не в Минск, а в Могилев, там была бы работа, была бы инфраструктура. Демографическая проблема, которую он запустил тогда, миллион человек очень быстро стал двумя миллионами, при том, что количества врачей не хватает, количества детских садов не хватает, учителей не хватает, социальная инфраструктура не работает. 

ДК: Это же к вопросу неадекватно дорогих цен на недвижимость в городе. 

ЮТ: Конечно, они завышены искусственно таким вот спросом и предложением, плюс отрасль очень зарегулирована. Ручное управление экономикой лукашенковской всегда приводит к косякам советским, которые очевидны любому. Например, они начали выдавать социальные кредиты на жилье, я понимаю, что какое-то количество людей электората, который будет голосовать за Лукашенко, сюда приехало. Это было сделано специально для того, чтобы этих людей привлечь в Минск, где у него самый низкий рейтинг. Приезжает студент, учится здесь в ВУЗе, становится на очередь, заканчивает институт и сразу получает кредит, как нуждающийся в улучшении жилищных условий под пять процентов годовых на двадцать лет. Он получает здесь жильё, я не имею такой возможности, хотя я не против был бы. Очень многие люди, которые минчане, им негде жить, у них есть квартира, в которой живут их родители, они подросли, а возможности получить льготный кредит и получить квартиру нет. 

ДК: Есть шутка, что дети чиновников построили квартиру, льготы отменили, и мы ждём внуков до следующей кредитной части. 

ЮТ: Я думаю, что это шутка, всё-таки не так много чиновников с детьми. Есть большое количество куркулей из деревни, у которых по пять квартир, четыре из них построены, как нуждающиеся, и из этих пяти квартир он три сдаёт, я сам снимал такую квартиру. Появился указ, что эти квартиры запрещено сдавать, цены на аренду недвижимости выросли в полтора раза сразу же, из оборота арендного изъяли льготные квартиры, а их это процентов пятнадцать или двадцать было. Экономика реагирует на искусственные ограничения мгновенно, как только закроют возможность строительства жилья в Минске, цены в пределах кольца мгновенно вырастут, на аренду в первую очередь 

ДК: Что меня поражает, цены на аренду не растут соответственно росту экономики. 

ЮТ: Конечно, они сами по себе, об этом и речь. И при этом они растут, потому что приезжают люди с периферии и областных городов. Это спрос, окей, будет дороже, это нормальная реакция рыночная на искусственно созданную проблему демографическую и социальную. Беларусь штормит по полной программе из-за безграмотного управления экономикой последние двадцать пять лет и неграмотных решений, принятых сорок лет назад. 

ДК: Вы можете назвать срок, через который ситуация сама по себе выправится? 

ЮТ: Нет, невозможно. Нету никакой экспертизы на эту тему, у нас настолько непредсказуемая ситуация экономическая, все понимают, что там будет “ж”, но в каком объёме и как быстро, никто не может предсказать у нас. Все проблемы, которые мы обсуждаем, имеют первую основу — это экономика, только на этом всё построено. Я думаю, что белорусам давно пора рассуждать в контексте того, что они сейчас становятся провинцией России. Вопрос поглощения Россией Беларуси, вопрос пары лет, будем брать крайний срок — двадцать четвертый год, когда Путину нужна будет какая-то основа под ногами. Скорей всего это начнёт происходить раньше, потому что у него падает рейтинг и повышение рейтинга в России Путина происходит только с помощью каких-то захватнических мероприятий. 

ДК: Это нормально, когда рейтинг в середине срока падает, он всегда поднимается к выборам. 

ЮТ: Вопрос, какими методами? Чтобы говорить по телевизору о чём-то, нужен контент, если Вы вспомните все падения рейтингов Путина, независимо от периода выборов и сроков, то для поднятия рейтинга всегда была какая-нибудь победоносная война: Чечня (Вторая чеченская), Грузия в 2008 году, 2014 год Украина Крым. За ближайшее время Путину нужно найти способ безобидно договориться с обществом, и Беларусь — благодарнейшее место, потому что чисто экономически, это можно даже для интеллектуального сообщества в России объяснить, мы не воевали, они сами к нам пришли, и это правда, всё происходит именно так. Произойдёт инвазия, против которой даже невозможно применить санкции к России будет, потому что это происходит добровольно, для Путина, это такой вот вау-подарок, он сейчас подготовил всю экономическую базу для того, чтоб придушить Лукашенко, и сейчас это делает, затягивает удавочку всё сильнее и сильнее, играет в дипломатию, но на самом деле, всё это происходит по возрастающей, у него для этого есть все основания, для него это будет выигрыш капитальный: поглотит территорию, получит здесь буфер. 

ДК: Судя по социальным опросам, белорусы не очень позитивно встречают идею интеграции какой-либо. 

ЮТ: Я думаю, Вы ошибаетесь, у Вас статистика в рамках того сообщества, в котором Вы существуете. Они пытаются сейчас каким-то образом нормализовать ситуацию, но не должно быть иллюзий, процентов семьдесят/восемьдесят белорусов абсолютно пророссийски настроенные люди. 

ДК: Я не буду спорить, но я надеюсь, что это не так. 

ЮТ: Я тоже не профессиональная экспертиза, тоже надеюсь, что это не так, но скорее всего, это так.  

ДК: В принципе, мы уже проданы были давно.  Нам же дают кредиты на то, чтобы отдать кредиты самой России.

ЮТ: Конечно, все кредиты, которые нахватали. Человек продал за какой-то период власти нашу страну туда.

ДК: Мы не замечаем этого, но у нас связь российская, второй оператор он же российский. 

ЮТ: Присутствие бизнеса не такая большая проблема, большая проблема — присутствие политики здесь. У меня абсолютно скептический сценарий в этом смысле, по-моему, это два года, может, быстрее. Да, войны скорей всего не будет, военной инвазии не будет, он как раз в этом не заинтересован, я говорю про Путина. Если здраво рассуждать, то полная инвазия, это двадцать четвёртый год, чтобы без нажима лишнего, спокойно интегрировать всё, включая государственные институты. 

ДК: России достаточно перекрыть наши сельскохозяйственные поставки. 

ЮТ: У них механизмов много, нельзя так просто, они тоже зависят от этих поставок, у них тоже люди жрать хотят. Своё сельское хозяйство там только на юге Черноземья. 

ДК: По поводу присоединения к России, чем ближе к границе с Европой, тем ухоженней город, и наоборот, чем дальше едешь от Европы, ближе к России, всё хуже и хуже. 

ЮТ: Это абсолютно объяснимо. До тридцать девятого года граница проходила под Заславлем, там Западная Беларусь начинается, а здесь была Восточная, и разница в двадцать пять лет. Проблема Белорусов, в том числе западной части, в том, что не сформирован единый этнос со своей культурой и со своей национальной идеей, это основная проблема, благодаря которой Беларусь очень легко войдет в Россию. У литовцев всегда было точкой отсчета, во-первых, ВКЛ, потому что, чтобы мы не рассуждали, что там белорусский язык был государственным и бла-бла-бла, князья были литовские, они литовцы, они говорили на литовском языке, думали на этом языке. Письменность белорусская была по очень простой причине, у литовцев не было письменности до почти XVI века, потому что Литва последняя крестилась в Европе, они были язычниками, у них не было своей письменности, язычество говорило о том, что всё, что написано буквами —  ложь, а то, что сказано устно — правда, но язык при этом был, очень древний язык, который передавался в рамках сообщества, и поэтому он хорошо сохранился и мало изменился. Литовцы в восемьдесят девятом году дружно сказали: всё, мы не хотим СССР, знаменитый Балтийский путь, когда люди из Вильнюса через Ригу до Таллина стояли, взявшись за руки в живую цепь, их никто не заставлял, никто не платил за это, это был акт доброй воли населения этих стран. Вы можете себе представить подобную цепочку в Беларуси сейчас? 

 ДК: Беларусь последней выходила, чуть ли не нехотя, если так подумать. 

ЮТ: Об этом и речь, это тот самый физраствор, в котором формируется элита. Помню эти митинги в девяностых. 

ДК: Вы ходили на них? 

ЮТ: Я участвовал в нескольких, видел это огромное количество людей, это очень впечатляет, сейчас таких давно никто не собирает. Вопрос в том, что риторика оппозиции сейчас такова, что она абсолютно совпадает с риторикой действующей власти: и тот хочет независимости, и эти хотят независимости. У оппозиции нету механизмов управления этой страной, нету даже программы.

Митинги в девяностых.
Источник: kyky.org

ДК: Лидера нету. 

ЮТ: Так они (оппозиция — ред.) не хотят, им не надо, они прекрасно всё понимают, сейчас взять страну и поддерживать риторику независимости, ни один человек на себя эту ответственность не возьмёт, потому что нету никаких предпосылок, им очень комфортно выходить получать трындюлей, выходить на митинги и получать бонусы от Евросоюза, но при этом быть декоративной оппозицией. Беларусь вышла из СССР просто по инерции. Группа людей, которые тогда пришли к власти после советской системы, они всё равно в конце концов договорились про СНГ, Литовцы вышли вообще, просто идите нафиг, у нас своя страна. Латвия, Эстония, Грузия, они все ушли оттуда. 

ДК: Если процесс интеграции произойдёт и мы понимаем, что мы полностью интегрируемся в Россию, лично Вы, остаётесь здесь или будете думать о том, чтобы переезжать? 

ЮТ: Это очень личный вопрос, но вероятность того, что я отсюда уеду, больше пятидесяти процентов. Опять же, всё зависит от степени интеграции и с какой динамикой, какими последствиями. Конечно, я бы этого очень не хотел. Второе, я бы очень хотел, чтобы Беларусь вернулась в лоно Европы. Есть шанс, что давление мировое на Россию приведет к тому, к чему привело СССР в своё время. СССР развалился по двум причинам: абсолютно безграмотная политическая и экономическая модель, и второе, эффективное воздействие мирового сообщества и давление, которое привело к тому, что развалилась страна. 

ДК: Тогда очень сильно упали цены на нефть. Брежнев жил при хороших ценах на нефть, и собственно, на этой нефти всё и держалось, а Горбачев уже брал страну, когда нефтедолларов стало намного меньше. 

ЮТ: Причинно-следственные связи таковы, что при Брежневе, при хорошей конъюнктуре на нефть начала развиваться активно гонка вооружений и к приходу Горбачева все поняли, что надо не гонкой вооружений давить Советский Союз, а экономикой. 

ДК: Идеологическая работа ещё, мой отец, например, слушал Deep Purple, Вы в своё время придерживались хиппи-культуры. Это говорит о том, что экспансия началась и культурная в том числе. 

ЮТ: Это началось раньше, если взять хрущевскую оттепель, прекратился сталинский неандертальский террор, что уже было большим глотком свободы, во-первых, а во-вторых, относительное благополучие экономическое, которое было в конце шестидесятых и семидесятые годы. Условное улучшение качества жизни приводит к тому, что возникают определенные вольности. Запуск внутренней свободы начался в «благополучные» семидесятые годы, и потом происходит обратная реакция, когда начинается падение экономики, это возмущает людей. На благополучной экономической почве, ты можешь навешать любую идеологическую лабуду, что и было в Советском Союзе сделано. а потом, вдруг, когда начинается падение этой идеологии, люди, во-первых, начинают возмущаться, почему я вчера мясо по рублю покупал, а сейчас по два, а во-вторых, блин, так это, значит, идеология что-то не делает. Идеологическая махина начинает шататься на волне внутренней свободы, люди начинают её подвергать сомнению. Что бы ни было, как только ляжет экономика, Путина поднимут на вилы сразу же, телевизор всегда проигрывает. 

ДК: Я начал обращать внимание, как меняется настроение. У меня есть родня, которая живет где-то и когда выезжаешь к ним, изменилась риторика с “нам всё равно” на “Дим, а что происходит? Вы там делать что-то собираетесь в Минске?”. И я очень удивился, когда услышал этот вопрос, потому что этого вопроса никогда не стояло, им было, по сути, всё равно. 

ЮТ: Чарка и шкварка была, всё устраивало. Проблема в другом, проблема в том, что, когда это произойдёт (интеграция Беларуси с Россией — ред.), я даже не говорю “если”, здесь начнётся такой беспредел, мы откатимся в девяностые. 

ДК: Вы имеете в виду, начнется дележка? 

ЮТ: Сто процентов! Примеры Крыма, Абхазии, это то, что там происходит. Сразу начнётся дербан всего, уберут детей президента сразу же. 

ДК: Большая подоплёка, что Россия и Беларусь управляется военными структурами: КГБ, ФСБ, а у нас всё высшее руководство военное и КГБшники, они же учились в России, дружат с русскими, база уже давно подготовлена. 

ЮТ: Что меня всегда раздражало в военщике: мы с вами сидим разговариваем, пьём кофе, думаем, что можем пойти куда-то, поехать куда-то учиться, что-то строить, а люди в погонах, у них в голове война перманентно, для них вы не являетесь личностью, которая имеет какую-то свободу, вы для них человек, который им должен, все люди им должны идти служить. Ты пока гуляешь, но у тебя поводок, привязанный к военкомату и плевать им на то, семья, взрослый не взрослый, больной не больной, бизнес, им плевать абсолютно. Ты привязан поводком и ничего не сделаешь, тебе закрывают выезд из страны и угрожают уголовной ответственностью, новый закон об армии чётко показал эту ситуацию 

ДК: Давайте закончим на более позитивной теме. Три Ваших самых любимых места в городе. 

ЮТ: Их много этих мест. Я уже называл костёл Святого Роха и базилику. Парк Горького, я там в детстве много провёл, нравится Раковская улица, комфортна Карла Маркса, проспект, эта часть, нравится Броневой и Войсковой переулки, очень комфортные по среде. 

ДК: Нам остаётся лишь передать привет “Дана Молл” и сказать им спасибо. 

ЮТ: Да, спасибо “Дана Холдинг“ и братья Каричи. 

Добавить комментарий

Ваш адрес email не будет опубликован. Обязательные поля помечены *

Этот сайт использует Akismet для борьбы со спамом. Узнайте как обрабатываются ваши данные комментариев.