28.10.2020

Диалог. Наталья Николаевна Кураш

Благодаря этому интервью я получил совсем необычный опыт, впервые с тетей мы говорили на запись, понимая, что в последующем, пусть и с редакцией, но разговор выйдет в публичную сферу. Значимость тети в моей жизни мне сложно переоценить, но вы точно можете знать, что большая симпатия к французской новой волне, любовь к Парижу, и то, что среди красавиц 60-х я обязательно назову Анук Эме, это на сто процентов её заслуга. Вот только с отношением к русской классике есть разногласия, мне говорят, я не дорос, ну посмотрим, зато мы оба любим Драйзера.

ДК: Где ты родилась?

НН: Я родилась на Урале, ближе к Сибири. Мы считали себя сибиряками. Прожила там до 12 лет с ощущением, что я родилась в потрясающем месте. И это осталось у меня в памяти. Эта сибирская природа, удивительные люди, а когда мы переехали в Беларусь, было совсем другое ощущение. Может, это детские впечатления, но мне казалось, что люди там гораздо приветливее, добрее, участливее. Есть такое выражение «сибирский характер» и по моим  детским ощущениям, люди там действительно имеют свой особый характер.

ДК: Какие у тебя были первые впечатления от Беларуси?

НН: Мы жили в небольшом поселке, в больших городах до Минска я не была, и когда мы вышли на перрон, я увидела вокзал, увидела эти два дома, как ворота въезда в город, я поняла, что мы  действительно будем жить в большом городе и это будет интересно, как в плане архитектуры, так и в плане ритма жизни и возможностей. Это был 1967 год.

ДК: Каково это, жить в городе без метро? Метро сильно изменило жизнь?

НН: Это детские впечатления, школа недалеко от дома, в центр города ты выбирался не так часто. Добираться до центра города было достаточно удобно, остановка была напротив дома. Ты выходил из дома, переходил улицу, садился на троллейбус и где-то минут за 20-25 был уже в центре. Транспортной проблемы не было: можно добраться спокойно, предусматривая время, и, честно говоря, не ощущалось совершенно отсутствие метро. Кстати, когда начали строить метро, были определённые неудобства и очень многие люди говорили: — Ну зачем Минску метро? И так нормально. И троллейбусы хорошо ходят, и автобусы. Тогда это было всё быстро и недорого. А вот когда метро появилось, все восприняли это, как шаг вперёд.  В день открытия, я помню, мы с друзьями сели в вагон, он был битком набит, все выходили на каждой станции, такие восторженные, ходили, рассматривали. Больше всего нас впечатлила станция Площадь Якуба Колоса. Когда мы вышли и увидели резные колонны, издали они нам показались как будто вырезанные из дерева и покрытые лаком, впечатление было непередаваемое. Метро нам показалось красивым, необычным, современным. Единственное, по началу оно не такую большую пользу принесло, оно повторяло движение наземного транспорта по проспекту. Но то, что у нас появилось метро и оно такое современное и красивое, конечно, нам нравилось.

ДК: Кто ты по национальности? Ты же большую часть жизни прожила в Беларуси, считаешь ли ты себя русской сибирячкой?

НН: Это непростой вопрос. Когда я ехала в Беларусь, поскольку я всегда старалась хорошо учиться, я очень волновалась, думала: Беларусь, другие люди, другая культура, белорусский язык, как я вообще там, смогу ли я понимать его, смогу ли я на нем общаться? И когда я сюда приехала, меня удивило то, что я совершенно не почувствовала никакого национального колорита, не было людей, которые постоянно говорили на улицах, в магазинах, в быту на белорусском языке. Родственники все мои говорили тоже на русском языке. Единственное, русский язык для меня поначалу показался немного непривычным, был акцент, потом я перестала это замечать. Тут все говорили на русском и как-то никто не задумывался, кто ты. Мы считали себя советскими людьми, тем более что белорусы и русские очень похожи. Я никогда не задумывалась, я знала, что мой папа белорус, мама у меня русская, по-моему, в паспорте, когда я его получала, у меня было написано русская. У нас было ощущение, что мы жили в огромной стране, что мы строили правильное общество, которое будет образцом. Если есть в этом обществе какие-то негативные моменты, это временно. Всё будет исправлено, это будет общество добра, любви, взаимопомощи, социальной справедливости и т.д. Я была освобождена от изучения белорусского языка, но литературу изучала. Поскольку белорусская литература была на русском, я читала на русском, всё впитывала в себя. В данный момент, когда нас разделили, и все страны стали самостоятельными, я в большей степени ощущаю себя белоруской. Я поняла, что свою сознательную жизнь прожила в Беларуси и уже стала белоруской. Мне кажется, что именно у нас среди всех пятнадцати бывших советских республик осталась большая часть лучшего из того, что было в Советском Союзе. По крайней мере, осталась какая-то определённость, социальная защищённость, у нас можно по желанию получить бесплатное образование, у нас ещё можно воспользоваться бесплатной медициной. Поэтому я сейчас не полностью, но разделяю политику государства, не во всём, но поддерживаю политику нашего президента. Сравнивая с тем, что творится в Украине, что происходит в России, я считаю, что нам повезло. Вообще, я отношусь к тем людям, которым очень жалко, что Союз распался, потому что моё поколение застало самые лучшие, стабильные годы Советского Союза, которые пришлись на наше детство и юность. Когда пошли девяностые годы, наступил такой период, когда моё поколение испытало настоящий ужас, проблемы и трудности, потому что мы воспитывались на других идеалах. Было непросто понять, что происходит, а главное — принять это всё. Для того, чтобы выжить, нужно было научиться толкаться локтями, а мы этого не умели. Нужно было жить по принципу, который мы всегда отвергали. У нас был принцип: человек человеку друг, товарищ и брат, а тут нужно было жить по принципу человек человеку волк: чтобы выжить, надо было кусаться, уметь толкаться и наступать на свою совесть.

ДК: В юности у тебя не было критики к тому строю?

НН: Нет. У меня в юности было наивное представление. Я была уверена, что мы живём в очень правильном обществе. Это связано с моим воспитанием домашним и школьным. Нас воспитывали, что мы должны быть примером везде и во всём, поэтому, если я видела несправедливость и, если от меня хоть что-то зависело, я старалась это всё исправить, высказывать своё мнение, старалась убедить других в том, что они не правы, не надо делать так, это нечестно, непорядочно. Мне всегда казалось, что у нас есть недостатки, но, если таких, как я, будет большинство, эти недостатки можно будет исправить.

ДК: Как, по-твоему, произошло, что все люди, что жили в советском обществе, в один момент стали друг другу волком?

НН: Во-первых, не все, во-вторых, сначала произошёл слом всей системы, потом произошёл слом в сознании людей. Люди вдруг начали осознавать, что то общество, в котором они жили, оказалось совсем не тем. Пошло очень много публикаций, пошла литература, очень много тогда выпускалось газет, которые стали во многом очернять всё то, с чем мы жили, на чём была основана наша страна. Все идеалы, ценности, принципы были перевернуты с ног на голову. И очень жаль, что в тот момент не нашлось каких-то рычагов, которые бы всё это дозировали. На многих это обрушилось, как лавина. Люди просто сломались, им стало казаться, что они жили не там, не так, и смысл жизни утратился.

ДК: Ты жалеешь о развале СССР?

НН: Да, очень! Я отношусь к тем людям, которые полагают, что нельзя было все разрушать, надо было сделать перестройку не на словах, а на деле; взять самое лучшее, исправить недостатки и  двигаться вперед.

ДК: Чего тебе больше всего не хватает из того времени, что ты бы вернула в нынешнюю политическую систему?

НН: Я считаю, что строй, который существовал в СССР — это была первая и единственная пока попытка построить общество всеобщего равенства и благоденствия. Многие мыслители и философы, начиная с Томмазо Кампанелла (“Город Солнца” его книга — ред.) мечтали об обществе социальной справедливости. Где, как говорится, от каждого по способностям, каждому по потребностям. И мне кажется — Советский Союз постарался это воплотить. Очень жаль, что не случилось. В любом обществе у человека должно быть чувство любви к Родине, в каждой стране должна быть идея, человек должен знать, к чему стремится его страна, а идея должна быть основана на этических принципах. Надо видеть, что ты можешь гордиться своей Родиной, прививать любовь к ней рассказами об истории, о великих людях, которые жили на этой земле и, конечно же, нужно, чтобы человек слышал не только слова, но видел и дела. Что в Советском Союзе было хорошо? Многое — бесплатное образование, бесплатная медицина, бесплатное санаторно-курортное лечение, стабильность, возможность для детей развиваться, было множество бесплатных кружков. Что касается политического устройства, мне здесь сложно сказать, мне кажется, должна быть президентско-парламентская Республика и, конечно же, во главе государства должен стоять человек-личность. Таких личностей не так просто найти, сейчас идёт какой-то процесс стирания границ во всех отношениях. Если у власти будет сильная личность, его хватит на все: он заставит работать и правительство, и каждого в отдельности. И всю систему. В стране не должно быть слишком богатых и слишком бедных, общество должно быть сбалансировано. И когда каждый почувствует защиту государства, заботу о каждом, каждый будет стараться отдавать все свои знания и умения своей стране. Хотя контроль должен быть обязательно, без этого никуда. Когда нам дают слабину, мы начинаем этим пользоваться. Такова человеческая природа. Должен быть баланс!

ДК:  В Европе сейчас централизация и популизм.

НН: Да, именно. Если взять ту же Европу, на которую мы часто смотрим, там тоже нет личностей, в основном. Есть единое понятие Европейского Союза, теряется национальная идентичность, нет национальных сильных лидеров, защищающих в первую очередь интересы своей страны и своего народа.

ДК: Как ты смотришь на вопрос возможной интеграции России и Беларуси?

НН: Я смотрю на это скорее отрицательно. Поскольку мы находимся в центре Европы, у нас достаточно выгодное положение, мне кажется, мы должны делать всё для того, чтобы не потерять свою идентичность. Мы должны построить сильное государство, должны дружить со всеми соседними странами, не поступаясь своими принципами и интересами. Сейчас самое главное даже не идеология и не политика, а экономика. Развитая экономика — сильная, благополучная и независимая страна. Хотя, ещё несколько лет назад, я считала: Да, Беларуси лучше быть в союзе с каким-то сильным государством. Если бы об этом встал вопрос сейчас, куда нам склоняться лучше — к западу или востоку, я считаю, Беларуси лучше склоняться к востоку. Если Россия встанет на ноги, союз будет выгоден. Мы ближе по менталитету, по общей истории, по языку. Мы — восточные славяне. Нам ближе русские, нежели поляки.

ДК: Ты в 1994 году на выборы ходила?

НН: Нет.

ДК: Помнишь своё отношение к тому, что выбрали Лукашенко? Как ты думаешь, почему его выбрали?

НН: Я думаю, его выдвинуло время. Создалась такая ситуация, когда нужна была неординарная, сильная личность, а среди тех политиков такой личности не было. Лукашенко активно работал в Парламенте, был на виду, выступал защитником интересов народа. Тем более тогда с этим Зеноном Позняком мы могли быстро скатиться в яму национализма, патриотизм — это хорошо, а национализм — уже плохо. Когда его избрали, у всех было такое ощущение, что это какой-то переходный момент, Лукашенко временный человек, тем более были тогда очень популярны рассказы о двух журналистах, которые помогли ему стать депутатом. Действительно, он был колхозником, председатель колхоза, который и там долго не задержался, у которого была и речь неразвита, журналисты ему просто-напросто хорошим пером помогли пройти в депутаты, а когда он к ним пришёл и сказал, что хочет баллотироваться в президенты, они засмеялись и сказали, что знать надо свой уровень, ну какой из тебя президент, скажи «спасибо», что депутатом стал. Но, тем не менее, он стал президентом. Было интервью с его женой, которая говорила: — Ой, люди, не переживайте. Он, конечно, не президент, и насколько я его знаю, он долго не задержится, нигде он больше трёх лет не работал. И такое было отношение к нему: ну посмотрим, что он тут сделает. Может, ничего страшного не успеет натворить, все равно он ненадолго. И все ошибались. За годы президентства он очень вырос над собой. Мне кажется, что, не забывая о личных интересах, он всё-таки очень много делает, и он действительно по-настоящему чувствует себя ответственным за судьбу страны. При наших ограниченных возможностях мы держимся на плаву и хочется верить, что будем идти вперед и вперед!

ДК: Ты понимаешь, я к нему отношусь абсолютно по-иному.

НН: У меня к нему в начале было достаточно негативное отношение. Я помню, как возмущалась вместе со своими студентами, когда он выгонял американское посольство и все международные организации. Когда были разорваны дипломатические отношения, он просто-напросто приказал ночью взять бульдозер и снести забор вокруг американского посольства. Все были в шоке, как это так, это нарушение международных норм, это варвар какой-то, это вообще недопустимо. Тем не менее, мне кажется, если бы он в своё время не убрал от нас американцев и все “грантоедские” организации, кто его знает, может быть и у нас такие события, как в Украине, начались бы гораздо раньше. Ни одна “грантоедская” организация не думает об интересах той страны, в дела которой она вмешивается. Об интересах страны должны думать её жители и ее руководство, это моё глубокое убеждение.

ДК: Я хотел поговорить о твоей молодости. Расскажи, как вы встречались, как проходили квартирники?

НН: Я не совсем типичная представительница поколения. Были те, кто зажигали по полной. У нас всё было, я бы сказала, действительно нравственно, не было такого, что кто-то там где-то чем-то непотребным занимался. Мы любили поиграть в разные игры, потанцевать, первый раз, кстати, я попробовала спиртное только на выпускном в десятом классе. Причем инициативу проявили наши мальчишки, когда мы пошли в Лошицкий парк. Они всё закупили. Было выпивки много, закуски мало. И всем там стало плохо, разбрелись по кустам, потому что, пардон, всех рвало.

Очень были популярны барды, многие любили ходить в походы, занимались спортивным ориентированием, были туристические слёты. По телевидению было три канала, передачи все были дозированы, цензурированы, поэтому там было немного интересного, но, если было что-то интересное, всё вымирало. Мы любили обсудить какую-то книгу, публикации в журналах, все читали одно и то же, потому хотелось собраться, обсудить, поговорить. В студенческие годы мы могли позволить себе (алкоголь — ред.), но это опять-таки, по поводу. Ресторанов было очень мало, туда попасть было не так просто, ассортимент был однообразный. Кстати, в Минске был самый популярный, его сараем часто называли, это «Журавинка», туда ходили, считалось, что больше особо и некуда. Если какая-то кинопремьера, туда не так просто было попасть, надо было достать билет, поэтому старались достать билет себе, своим знакомым хорошим, обязательно после просмотра было обсуждение, споры. Театров было совсем немного и самый популярный среди молодежи был театр Янки Купалы. Там всегда была хорошая труппа, интересный репертуар. Старались путешествовать — это тоже было одно из удовольствий. В основном ездили по Союзу, он ведь был большой и разный. иногда в соцстраны и это было событием. Не было такого, чтобы у нас было разгуляево. Хотя важные события отмечали с размахом. Если свадьба, то на человек сто пятьдесят или двести. Была стабильная жизнь, стабильная зарплата, люди не боялись будущего, были уверены в завтрашнем дне. Знали, если скопили сто рублей, у тебя и через год будет сто, и даже проценты какие-то пойдут, и через 10-20.

ДК: А запрещенной литературы ты много читала в то время?

НН: Это было достаточно опасно, только тому, кому сильно доверял, ты мог дать что-то почитать. Я не общалась в тех кругах, в которых много было такой литературы, но кое-что, да, читала.

ДК: Что тебе понравилось больше всего?

НН: Меня в своё время потряс Архипелаг Гулаг. Потом, когда я уже стала старше, более к этому стала вдумчиво подходить. Сейчас, когда я поняла, что из себя представлял Солженицын и на сколько это спорное произведение, там много домысла. То, что это была трагичная страница — точно, но то, что даже в той истории много было негатива, который домыслен, — это тоже правда.

ДК: Вы часто слушали радио «Свобода», ВВС и Немецкую волну?

НН: Не часто, но такое бывало. В обществе ходили разные слухи, и люди видели и несправедливость, и оторванность партийной элиты, её элитарность, но всё равно большая часть людей жила стабильно, и поэтому это как бы позволяло на многое закрывать глаза. Ну да, никому не нравилось, что первый секретарь обкома партии живёт лучше, с другой стороны, были и те, кто считал, что всё-таки у него и должность, и ответственность. Были люди, которые бунтовали, их, действительно, наказывали, жестко работало КГБ. И это было. И когда возникали слухи, они все равно просачивались, глушилки стояли очень сильные, но я сама несколько раз слушала, даже с дедом твоим слушала «Голос Америки» и …

ДК: Немецкая волна была.

НН: Deutsche Welle. Да. Мы слушали это всё, но опять-таки, где-то принимали это, где-то не принимали. Народ как бы к этому относился взвешенно. Что касается музыки, кто ездил заграницу, конечно, привозил. это всё тайно привозилось, смотрелось, потому что было интересно, хотелось не быть таким ограниченным. Поскольку это у них смотрится, слушается, обсуждается, а у нас только выступают люди, которые осуждают. У каждого человека возникало такое желание: в конце концов, я хочу сам это посмотреть, послушать, чтобы собственное мнение составить.

ДК: Я Пастернака не читал, но осуждаю.

НН: Да, да, именно. Ведь на самом деле собирались собрания и подписи, но народ это не приветствовал. Особенно думающий народ, так называемая прослойка — интеллигенция. Интеллигенция была недовольна, считала, что она как никто имеет право на собственное мнение, чтобы его вынести, она должна его иметь, познакомиться с фактами или произведениями. Лично я не подписывала, не выступала на собраниях в осуждении кого-то или чего-то. У меня всегда было собственное мнение и я должна была сама его сформировать. И таких среди думающих людей было достаточно много. Хотя, ты знаешь, были те, кто «ломались», прогибались ради каких-то выгод и благ. Это все было не просто, но это было и есть в любом обществе.

ДК: Ты любишь Францию и учила французский язык в ин.язе (нынешний Минский Государственный Лингвистический университет — ред.). Расскажи, как ты первый раз попала во Францию, как разница между Минском и тем, как жил Париж, воспринялась тобой?

НН: У меня будет не совсем типичное мнение. У меня к Франции, и к французскому языку всегда было не такое отношение как, например, у моих однокурсников. Не просто так я выбрала французский. Я была с детства очарована Францией, ее историей, культурой с одной стороны,  французским языком — с другой. Он — один из самых красивых, самых мелодичных языков в мире, это бесспорный факт. Именно на французском можно так сказать комплимент, так выразить мысль, так изящно сказать все, что угодно! В советские времена я и не мечтала, что попаду во Францию, туда попадали единицы.

ДК: Какой это год был?

НН: Наверное, девяноста шестой. У меня было чувство такого счастья, такой эйфории. Было ощущение возвращения на Родину. Когда мы сделали первую остановку во Франции, еще до Парижа, я увидела надпись на знакомом языке, открыла рот и стала говорить, и меня стали понимать. Было чувство всеобъемлющего счастья, и когда мы въехали в Париж, у меня просто потекли слезы от того, что я, мечтая, но не очень веря, всё-таки добралась до Парижа. Было чувство безграничного счастья! Когда я вернулась назад, я вернулась к своей привычной жизни, у меня не было мыслей, что вот у них там так хорошо, а у нас — нет, я почему-то для себя решила, что каждому своё. У них тоже все по-разному и проблем много. У них так, у нас так, но всё-таки надо верить, что и у нас все будет хорошо.

ДК: Сейчас очень распространено мнение о том, что с запада активно идет “гей-пропаганда” в нашу страну. Ты много раз была в Европе, жила в Париже, как ты относишься к так называемым “меньшинствам”?

НН: В этом отношении я толерантна. Я считаю, что люди разные, природа создала людей другими, они точно так же, как и все мы, имеют право на свои приоритеты, на свои отношения. Я не считаю их ни изгоями общества, ни какими-то извращенцами. Каждый человек имеет право быть таким, каким он есть, но если другой человек навязывает кому-то свои приоритеты, ценности, то это уже неправильно.

Сейчас в той же самой Европе перехлёст пошёл, в той же самой Франции настоящие французы до сих пор это не приемлют. Они считают, что это не та тема, которую надо выпячивать. Это надо принимать, но это не надо афишировать и об этом не надо громко говорить. Недавно я смотрела передачу по одному из французских каналов, женщина говорила, что у нее такое ощущение, что скоро ты будешь стыдиться того, что ты гетеросексуален, потому что начинается какое-то навязывание. Нормальная семья: две женщины или двое мужчин, а вот, что ты женщина и живёшь с мужчиной, это уже не норма. Поэтому, мне кажется, пошёл перехлёст какой-то. Но, я думаю, что рано или поздно это тоже все нивилируется. Главное в человеке не его сексуальная ориентация, главное — какой он человек, насколько он порядочен, добр, умен, воспитан. А если природа создала человека другим, его же не спрашивали, хочет ли он таким быть или нет, значит, его надо любить, принимать таким, какой он есть, и относиться к нему совершенно спокойно.

ДК: И последнее. У меня стандартный вопрос: три любимых места у тебя в Минске?

НН: У меня всегда было любимое место в Минске — вид на Театр Оперы и Балета и штаб КБВО с моста через Свислочь, он всегда радовал и согревал мне душу. Потом мне очень нравился своей камерностью парк Янки Купалы. Почему-то он навевал на меня всегда такое лирическое чувство покоя. Ещё мне очень нравился бывший проспект Машерова, нынешний проспект Победителей, кусочек, который идёт от Дома Мод, левая сторона, где высотные здания.

ДК: Кстати, как ты относишься к тому, что сейчас с этим сделали?

НН: Я ничего изменить не могу, поэтому я стараюсь к этому относиться, как к данности. Не могу сказать, что это мне нравится, и что это мне сильно не нравится. Жизнь не стоит на месте. Я все равно люблю этот уголок нашего Минска. И, конечно же, мне сейчас нравится кусок улицы Ленина от проспекта до Площади Свободы. Очень хороший сквер, по ощущениям мне напоминает Фонтанку (в Питере которая — ред.). И весь район тоже хорош. Верхний город удачно восстановили: укромные дворики, живописные улочки, прямо из 19 века улица Зыбицкая. Очень люблю наш Минск: он имеет свой облик, он очень чистый, уютный и гостеприимный!

ДК: Спасибо тебе.

НН: Пожалуйста, Дима.